Małgorzata Stasiak: Czy pamięta pani swój pierwszy seans filmu bollywoodzkiego? Jakie uczucia pani towarzyszyły?
Grażyna Stachówna: To było parę lat temu, kiedy pani Tatiana Szurlej, studiująca naówczas filmoznawstwo i filologię indyjską, wróciła po rocznym pobycie z Indii. Na zajęciach z historii filmu powszechnego poprosiłam ją, aby opowiedziała o tym, co interesującego dzieje się w tamtejszej kinematografii. Zrobiła to i pokazała studentom drugiego roku fragmenty kilku filmów. Wtedy obejrzałam po raz pierwszy kilka scen z "Czasem słońce, czasem deszcz", nie wiedząc jeszcze, jaki fenomen poznaję. Bardzo dobrze się przy tym bawiłam, ale był to dla mnie jednorazowy eksces – dowiedziałam się czegoś nowego, posmakowałam oryginalnych konwencji, stylu i poetyki obcej dotąd kinematografii. W jakiś czas potem zostałam zaproszona – również przez moją studentkę panią Joasię Kollbek, która organizowała ten pokaz – do kina „Mikro” na projekcję "Czasem słońce…". Sala pękała w szwach. Publiczność stanowiły kobiety i dwaj panowie, którzy się tam chyba przypadkiem zabłąkali. W pewnym momencie wstali, powiedzieli głośno Nie będziemy oglądać tych zapłakanych, indyjskich gejów i wyszli trzasnąwszy drzwiami. Przyznać muszę, że należałam do tych widzów, którzy śmiali się podczas seansu. Widocznie za głośno, ponieważ w pewnym momencie jakaś pani strasznie nas zwymyślała, że mamy fatalne podejście do obcej kultury. A przecież my śmiałyśmy się nie z Indusów, tylko z zaskakująco odmiennych konwencji stosowanych w kinie bollywoodzkim. Z tym należało się dopiero oswoić. I tak się właśnie stało w moim przypadku. Bollywood mnie oczarował. Jest jak wirus, gdy raz dostanie się do organizmu, to podbija go ze szczętem. Jednych atakuje, innych nie. Okazałam się osobą podatną na bollywoodzkiego wirusa, zaczęłam zbierać filmy i oglądać je po nocach. To była i ciągle jest dla mnie wielka frajda.
Małgorzata Stasiak: Jak już się zarazimy, to co się dzieje dalej?
Grażyna Stachówna: Wydaje mi się, że na początku jest zauroczenie niewiarygodnym stylem kina bollywoodzkiego, a potem przychodzi zainteresowanie kulturą indyjską. Najpierw ogląda się romanse, odkrywa urok Shah Rukha Khana i podryguje w rytm piosenek, potem chce się zobaczyć coś więcej niż tylko konwencjonalne filmy bollywoodzkie, czyli autorskie kino indyjskie, stare i nowe, a potem następuje fascynacja kulturą Indii. Przynajmniej u mnie tak to wyglądało. Choć zrozumienie indyjskiej kultury wcale nie jest łatwe dla człowieka Zachodu. Weźmy hinduizm, dotąd wydawało mi się, że każda religia pozwala się w pewnym zakresie oswoić komuś obcemu, daje pojęcie o swojej kosmogonii, podstawowych prawach i regułach. Przeczytałam kilka bardziej i mniej poważnych książek o hinduizmie i muszę przyznać, że dalej nic z tego nie pojmuję. To fascynujące, jak skomplikowana i nieprzekładalna na znane Europejczykom symbole jest ta religia. Zdumiewa mnie, że od lat sześćdziesiątych XX wieku młodzi ludzie jeżdżą do aśramów szukać nirwany i jakoś identyfikują się z hinduizmem. Ja nie potrafię. Mam swojego ulubionego boga z trąbą, Ganeśę – patrona nauki i uczonych, boga dobrobytu, który usuwa wszystkie przeszkody – ale to oczywiście tylko zabawa i dotykanie mgły.
Małgorzata Stasiak: Pani profesor, czy przeciętny widz w równie naturalny sposób przejdzie od zauroczenia Bollywoodem do zainteresowania induską kulturą? Czy nie pozostaje to tylko na podstawowym poziomie: kuchnia, stroje, muzyka itd.?
Grażyna Stachówna: Ale to zawsze jest dotknięcie czegoś nowego i interesującego, nawet jeśli to będzie tylko indyjska biżuteria, bindi przyklejone na czole czy przepisy kulinarne. Nawet takie drobiazgi otwierają nas na inną kulturę, coś nam mówią o dalekim świecie. W moim przekonaniu to najcenniejsza wartość, jaką znajdujemy w kinie – zainteresowanie czymś nowym, odmiennym, nieznanym, czym nie żyjemy na co dzień. Zawsze istnieje nadzieja, że dziewczyny przestaną kochać się w Shah Rukhu Khanie (choć to chyba nigdy nie przechodzi) i przeniosą część tych emocji na indyjską literaturę, muzykę i problemy współczesnych Indii.
Małgorzata Stasiak: Książka, którą pani współredagowała z panem dr. Przemysławem Piekarskim, indologiem, nosi tytuł "Nie tylko Bollywood". Co poza Bollywoodem jest w kinie indyjskim godne polecenia widzom, którzy interesują się tym regionem?
Grażyna Stachówna: Po pierwsze, historia tej kinematografii.
Maciej Stasiowski: Czy jest w kinie indyjskim miejsce na poruszanie tematów społecznych? Czy widzowie są takim kinem w istocie zainteresowani?
Grażyna Stachówna: Nie jestem w stanie tego dostatecznie ocenić, bo nigdy nie byłam w Indiach. Wiem tylko, że filmy bollywoodzkie realizowane w Bombaju, a także filmy z Kollywoodu, Tollywoodu i z innych regionalnych wytwórni należą do nurtu kina popularnego. Chodzi na nie niewyobrażalna dla nas ilość widzów, sale są podobno zapełnione od rana do wieczora przez całe rodziny, które przychodzą na film z jedzeniem, piciem i familijnie celebrują projekcje. W czasie seansów widzowie komentują akcję, śpiewają piosenki razem z aktorami, bo znają je już wcześniej z płyt, a nawet tańczą, czasem chórem recytują dialogi na filmach, które oglądają wielokrotnie. Na Zachodzie ten rodzaj odbioru związany był w swoim czasie z kinem kultowym, na przykład podczas oglądania "Rocky Horror Picture Show". A w Indiach stanowi podobno powszechny sposób zachowania w kinie na filmach bollywoodzkich., Podobnie jak w Europie czy USA, w Indiach istnieje też kino artystyczne, przeznaczone dla stosunkowo nielicznej grupy widzów. Młodzi reżyserzy opowiadają o prawdziwych problemach subkontynentu, eksperymentują i nie poddają się komercji. Staram się wyszukiwać i zbierać ambitne filmy indyjskie, ale nie jest to łatwe, bo trudniej do niech dotrzeć niż do filmów bollywoodzkich. Ostatnim moim odkryciem w tej mierze jest Anurag Kashyap.
Małgorzata Stasiak: Wróćmy jeszcze do kwestii odbioru. Czy seans filmowy traktowany jest w Indiach jak rytuał, święto?
Grażyna Stachówna: Tu może nam być pomocny hinduizm, a ściśle tradycja wedyjska dowodząca, że postrzegalna rzeczywistość jest iluzją wywołaną przez maję (ułudę), która powstała wskutek wypłynięcia świata z brahmana (bezosobowej zasady wszystkich postaci zjawisk) – mówiłam, że to bardzo trudne do pojęcia dla człowieka Zachodu – i mami ludzi jak senne widziadła. Kino to maja, ułuda doskonała, w której pokazuje się życie nie takie, jakie jest, ale jakim być powinno, doskonalsze i piękniejsze. Dlatego na ekranie nie ma nędzy, akcja zawsze kończy się happy endem, pojawiają się ekranowi bogowie, czyli piękne i ukochane przez widzów gwiazdy, wszyscy mieszkają w pałacach. My śmiejemy się, uważając to za idealizację i przesadę, a dla Indusów film jest wcieleniem maji, którą traktują jako coś dla nich oczywistego. To te różnice kulturowe…
Małgorzata Stasiak: Krytyk w naszym kręgu kulturowym staje więc naprzeciw wyzwania, czy ma przyłożyć do tamtejszego kina uniwersalne kanony, czy może ma oceniać je biorąc pod uwagę tylko specyfikę induskiego kręgu kulturowego?
Maciej Stasiowski: Jakimi kryteriami estetycznymi można je oceniać?
Grażyna Stachówna: Nie wydaje mi się, aby można było tak naprawdę wyjść poza własną kulturę, w której zostaliśmy wychowani, bez gruntownych studiów dotyczących innego kraju, i to tak zróżnicowanego jak Indie, bez znajomości języka i długiego w nim pobytu. Nie jesteśmy w stanie odbierać wszystkich niuansów znaczeniowych bollywoodzkich filmów, nie dostrzegamy i nie rozumiemy przesłań związanymi z literaturą, jak na przykład nawiązań do "Mahabharathy" i innych kanonicznych tekstów literackich, z historią, religią, obyczajami, a nawet ze starymi filmami. Jesteśmy skazani na „zachodnie” widzenie. Albo więc akceptujemy konwencje bollywoodzkie zakładając, że stoi za nimi coś więcej, albo odrzucimy je zupełnie ze względu na ich obcość i zabawowość. Jednak po sukcesie filmu "Slumdog. Milioner z ulicy" Danny’ego Boyle’a zrozumiałam, że oba systemy, hollywoodzki i bollywoodzki, czyli Zachód i Wschód, podały sobie ręce ponad głowami nas, widzów. Zresztą współpraca między nimi, głównie po linii finansowej, zaczęła się już dawniej. Zobaczymy, co z tego jeszcze wyniknie...
Maciej Stasiowski: Czyli przechwycenie schematów bollywoodzkich przez Hollywood?
Grażyna Stachówna: Dotąd było odwrotnie, to Bollywood robił remaki filmów hollywoodzkich i kupował amerykańskich aktorów z Sylvestrem Stallone na czele, ale w kinie wszystko jest możliwe...
Małgorzata Stasiak: Kino bollywoodzkie korzysta też z literackiej spuścizny Zachodu.
Grażyna Stachówna: Tak, Bollywood adaptuje klasyczne powieści, na przykład "Dumę i uprzedzenie" Jane Austen – w naszym tomie pisze o tym filmie pani Adriana Celińska – i robi z nich tzw. masala movies. Oglądałam ostatnio "Sangdil" z Madhubalą i Dilipem Kumarem nakręcony w 1952 roku na podstawie "Dziwnych losów Jane Eyre" Charlotte Brontë – z pozoru szokującą adaptację, bo przenoszącą fabułę powieści w realia indyjskie, ale zarazem bardzo interesującą właśnie ze względów kulturowych. Bollywood z coraz większym sukcesem przemawia także do diaspory indyjskiej, ogromnej rzeszy Indusów mieszkających poza Indiami, którzy nigdy w rodzimym kraju nie byli i poznają go poprzez kino. Opowiada również o nich samych, o tym, jak żyją na obczyźnie. Czekamy teraz na polską premierę najnowszego filmu Karana Johara "My Name is Khan" z Kajol i Shah Rukhiem Khanem, nakręconym w Stanach Zjednoczonych. To przy tej okazji celnicy amerykańscy zatrzymali na lotnisku indyjskiego supergwiazdora. Khan to muzułmańskie nazwisko więc skojarzył im się z terrorystami. Najdroższy aktor świata został podobno „rzucony na glebę” – jak mówi młodzież – i zrewidowany. Musiał czekać na przyjazd swojej służby dyplomatycznej, żeby go uwolniła.
Maciej Stasiowski: Cóż, Zimmermannowi rozebrali fortepian na części...
Małgorzata Stasiak: A czy to zbliżenie Holly- i Bolly- nie zagrozi w pewnym stopniu kinu bollywoodzkiemu, czy nie zatraci ono swojej specyfiki?
Grażyna Stachówna: Na pewno nie, bo wyznaczają ją historia i tradycja indyjskiego kina, ale oczywiście pewne zmiany następują. Bollywood zaczęło robić tak zwane filmy eksportowe. Przykładem może być "Dewdas" Sanjaya Leeli Bhansalego, pokazywany na festiwalu w Cannes w 2002 roku. To kolejna adaptacja legendarnej powieści bengalskiego pisarza Sarata Chandry Chatterjiego. Jej bohater, tytułowy Dewdas, uważany jest za indyjskiego Hamleta. Ale tak przecież już bywało w kinie. Na przykład Akira Kurosawa realizował filmy, które w Japonii uznawano za zachodnie, niejapońskie, tak mówiono choćby o "Rashomonie". Podobnie dzieje się w kinie indyjskim, powstają filmy eksportowe, których akcja toczy się w Ameryce, gdzie możliwe jest odstępstwo od zasad obowiązujących w tradycyjnej, krajowej społeczności indyjskiej, na przykład rozwód w "Nigdy nie mów żegnaj".
Małgorzata Stasiak: A jak wygląda kwestia happy endu? W naszej tradycji filmowej happy end jest mimo wszystko rozwiązaniem wysoce konwencjonalnym, nieprawdopodobnym. Wydaje mi się, że kulturowo happy end jest dla nas czymś innym niż dla widza bollywoodzkiego.
Grażyna Stachówna: Nie wydaje mi się… W dramacie antycznym pojawiał się przecież deus ex machina, powodujący nieprawdopodobny i konwencjonalny koniec sztuki. Pożądanie szczęśliwego zakończenia w rozmaitego typu opowieściach jest nieustannym marzeniem ich odbiorców, nawet jeśli się do tego nie przyznają, bo daje ono poczucie ładu, harmonii i satysfakcji. Przymykamy oczy na prawdopodobieństwo zdarzeń, byle tylko bohaterowie żyli dalej długo i szczęśliwie. To daje nadzieję, że nam się też powiedzie. A są przecież takie gatunki, w których happy end jest nieodzowny, na przykład komedia romantyczna. W filmie bollywoodzkim happy end jest żelazną regułą – ekranowa maja musi gwarantować szczęście w finale. Z wyjątkiem "Dewdasa", to chyba jedyny film bollywoodzki, w którym główny bohater umiera, do tego rozdzielony z ukochaną. Przesądza o tym oryginał literacki. Choć w uwspółcześnionej wersji "Dev D" Anuraga Kashyapa wszystko jednak dobrze się kończy. Musimy także pamiętać, że w kulturze indyjskiej nie ma pojęcia kiczu, który nieodzownie łączy się u nas z happy endem.
Małgorzata Stasiak: Jak zatem indyjskie środowisko filmowe i widzowie Indusi reagują na zachodnie recenzje, w których krytycy posługują się kategoriami kiczu i kampu?
Grażyna Stachówna: To sprawa bardzo złożona. Wykształceni Indusi, często studiujący na zachodnich uniwersytetach patrzą na masala movie odmiennie niż tak zwani widzowie naiwni, traktujący film jako marzenie o lepszym życiu, przejmują zachodnią optykę. Opowiadała mi jednak pani Urszula Woźniakowska – w naszym tomie autorka artykułu o teatrze Parsów, źródle indyjskiego kina – o swoich przyjaciołach Indusach i Pakistańczykach, których poznała na angielskim uniwersytecie. Ci młodzi ludzie najpierw manifestowali dystans i bardzo się dziwili, że dziewczyna z Polski interesuje się kiczowatym kinem bollywoodzkim i napisała o nim swoje magisterium (które notabene zostanie wkrótce opublikowane przez Universitas), a potem wyznawali, że świetnie je znają i są bardzo dumni, że stało się ono ostatnio tak popularne na Zachodzie.
Małgorzata Stasiak: Czy w przypadku kina bollywoodzkiego można mówić o autorstwie, nazywać indyjskich reżyserów autorami filmowymi?
Grażyna Stachówna: Wydaje mi się, że tak. Na przykład Yash Chopra, legendarny twórca Bollywoodu, reżyser i producent, no, może nie dokładnie autor według nowofalowego rozumienia tego terminu, ale z pewnością człowiek wielkiego talentu i odwagi. Także młodzi twórcy, Karan Johar, Aditya Chopra, Sanjay Leela Bhansali (ach, jaką on zrobił cudną adaptację "Białych nocy" Dostojewskiego pt. "Saawariya" – "Ukochany") czy moja ulubiona Farah Khan, tworzą filmy, które z pewnością mają własny, rozpoznawalny styl. Oczywiście, w jakimś zakresie realizują wzorce masala movie, ale nie traktują ich serio, bawią się konwencjami, tworzą coś naprawdę własnego artystycznie.
Małgorzata Stasiak: Co takiego oferują nam, widzom Zachodu, masala movies, czego nie mają filmy naszego kręgu kulturowego?
Grażyna Stachówna: Można tylko domniemywać, bo nikt nie robi na ten temat poważnych badań, a zjawisko bollywoodomanii jest wyraźnie zauważalne w naszym kraju i w Europie. Po pierwsze, z pewnością radość i przyjemność. Bollywood jest dobry na wszystko, na smutki, zmartwienia, zmęczenie i brzydką pogodę, on nie boli – zawsze pociesza, bawi i krzepi. Po drugie, wzruszenie. Bollywood wzrusza zupełnie bezwstydnie, nie boi się wielkich emocji, łez, kiczu i happy endu. Po trzecie, nieskomplikowane porady jak żyć, na przykład szanuj swoich rodziców, bądź dobry dla bliźnich, wierz w idealną miłość, kochaj swoją ojczyznę itp. Po czwarte, egzotykę. Jeżeli widzowie szukają tego wszystkiego w filmach bollywoodzkich to znaczy, że odczuwają taki brak i chcą go zaspokoić. Mają do tego prawo.
Foto: Wojciech Smolak
Wywiad ukazał się w 14. numerze Magazynu Krakowskich Filmoznawców 16 mm.