Aleksandra Burba: Czy pomysł Miłości niemożliwej rzeczywiście zrodził się przez przypadek?


Roman Frister: To był absolutny przypadek. Poszliśmy z kolegą na pchli targ w Jaffie, arabskiej dzielnicy Tel Awiwu, i tam kramarz zaoferował nam spory kufer – jeden z tych,
z jakimi nasze prababki przeprawiały się przez Atlantyk pod koniec dziewiętnastego stulecia. Niespecjalnie byłem zainteresowany, ale zachęcał: pokażę tylko, jaki on jest piękny, wykładany czerwonym atłasem. Otworzył… Ogromy kufer był pełen papierów. Sięgnąłem ręką po jakiś zeszyt, którego pierwszy wiersz mówił: Frydland, 1. stycznia 1812 r.. Już wtedy wiedziałem, że kupię ten kufer. Nie wiedziałem jeszcze po co, ale wiedziałem, że kupię. Gdy zacząłem w nim grzebać, okazało się, że są jeszcze zdjęcia z końca XIX i początku XX w., mnóstwo papierów, rachunek tapicera za naprawę kanapy z roku 1884. Byłem wtedy redaktorem naczelnym weekendowego wydania dużej izraelskiej gazety, więc pomyślałem, że to dobry temat na artykuł.


Jak to się stało, że powstała z tego książka?


Okazało się, że za sprawą kufra przypadkiem natrafiłem na żydowską rodzinę Levych
z Połczyna Zdroju, która mniej więcej od 1812 aż do 1941 r. skrzętnie zbierała każdy świstek papieru: testamenty czterech pokoleń, rachunki, korespondencję rodzinną i handlową, a potem także korespondencję z władzami Trzeciej Rzeszy. Dawało to wgląd w to, jak z biegiem lat rodzina, która zaczynała bardzo nisko społecznie, bogaciła się oraz w jaki sposób, kiedy zaczynała się Zagłada, pod przykrywką prawa odbierano im majątek, wypłacając marne odszkodowania.


Czego brakowało do pełnej sagi?
Od razu miałem w rękach cztery pokolenia tej rodziny, co wystarczyło, by napisać artykuł. Potem izraelski wydawca zaproponował mi, żebym napisał o tym książkę. Napisałem niewielką książeczkę, ale niemiecki wydawca udostępnił mi środki na przeczesanie archiwów w Niemczech, w Szwajcarii i we Włoszech. Trwało to pół roku. Szukałem też w Polsce,
w nieuporządkowanym niemieckim archiwum w Koszalinie. Udało mi się odnaleźć kilka osób, które w ostatnim pokoleniu utrzymywały kontakty handlowe lub towarzyskie z rodziną Levych m.in. adwokata ze Szwajcarii, który pomagał im nielegalnie przetransportować majątek z Niemiec do Szwajcarii. W Mediolanie spotkałem się z Włoszką, u której mieszkał malarz Rudolf Levy, wcześniej kierownik szkoły malarskiej Matisse’a w Paryżu. Pamiętała moment jego aresztowania, co bardzo plastycznie opisała. I tak powstała książka, która jest pewnego rodzaju sagą.


Ciekawa jestem tej rekonstrukcji, mówienia cudzymi głosami? Czy jest to bardziej saga czy powieść reportażowa?


Bez wątpienia jest to literatura faktu, choć zbeletryzowana. Cytując źródła pisałbym pracę naukową, więc pozwoliłem sobie na skróty literackie. Stwierdziłem, że jeżeli syn pisze do matki albo mąż do żony, to zamiast cytować list, napiszę dialog. Przyznaję się do tego grzechu.


Czy antysemickie artykuły z okresu Trzeciej Rzeszy, które zbierał bohater, to pomysł fabularny, czy one także były w kufrze?


Nie, to nie jest fabularny trik. On je faktycznie chował – po to, żeby rodzina ich nie widziała. Informacja o tym pojawia się w dzienniku Bernharda Levy’ego, który dzień po dniu robił bardzo szczegółowe zapiski, na miarę męża stanu. Pisze tam o ukrywaniu artykułów, przekonany, że o tym żona o niczym nie wie. Ale w innym zupełnie miejscu znalazłem list żony do jej siostry w Gdańsku, w którym pisze, że są takie artykuły, ale mąż je przed nią ukrywa.


W jaki sposób ułożył Pan w całość wszystkie materiały?


Jest to bardzo misterna tkanka, ale tym właśnie dziennikarz i pisarz może się bawić. Zresztą trudno mnie zakwalifikować, bo sam nigdy nie wiem, czy jestem bardziej pisarzem czy dziennikarzem. Chyba jednak bardziej dziennikarzem. To jest właśnie frajda – budować rzeczywistość z kawałeczków. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że niczego tam nie wymyśliłem. Wszystko zawarte było w dokumentach, mogłem jedynie podać to w innej formie, zamiast listu – dialog, zamiast dialogu – myśli bohatera książki, ale one nie pochodzą z mojej głowy. Postanowiłem, ze zdystansuję się od tego, co się działo, bo absolutnie nie utożsamiam się z tą rodziną. Nie wyobrażam sobie, że jako dorosły człowiek mógłbym udawać, że nie widzę, co się dzieje. Bo ci ludzie w gruncie rzeczy wiedzieli co się dzieje.


Czyli zafascynowała Pana nie tylko historia rodziny?


Zafascynowały mnie dwie rzeczy – sama historia oczywiście oraz bezdenna wiara tych ludzi w to, że mogą być Niemcami, wtedy jeszcze Prusakami, nierezygnując ze swojej wiary mojżeszowej, nieprzestając być Żydami, że to się da pogodzić i że znajdą swoje miejsce
w tamtym społeczeństwie. Byli przecież wierni władzy cesarskiej do ostatniej kropli krwi, nie mieli i nawet nie chcieli mieć oczu otwartych na to, co się wokół nich dzieje. Przypomniało mi to historie okupacyjne. Brzmi to trochę jak anegdota, ale z doświadczenia wiem, że kiedy naziści likwidowali, powiedzmy, getto w Trzebini, to w Chrzanowie Żydzi mówili – W Trzebini to co innego, tam to może się stać, ale u nas w Chrzanowie nigdy się tak nie stanie. Po prostu nie chcieli widzieć rzeczywistości.


Ich emocjonalna więź z ideą integracji i podwójnej lojalności jest stale obecna w książce.


Tak, jest na przykład taki moment, kiedy Levy otrzymuje prawo swojszczyzny, czyli staje się prawowitym obywatelem Połczyna Zdroju. Wtedy burmistrz mówi: Teraz jest pan jednym
z naszych, na co Ascher Levy odpowiada, że zawsze był jednym z nich, tylko oni tego nie dostrzegali. Oczywiście oboje wiedzą, że mówią nieprawdę, bo kiedy nieco później, przy okazji otwarcia jakiejś instytucji w Połczynie Zdroju, przyjeżdża cesarz i wszyscy notable są zaproszeni, to pan Levy nie. Mimo tego nie chce uznać, że nigdy nie będzie częścią tego społeczeństwa, nawet jeśli będzie próbował się wkupić, łożąc na cele filantropijne. Korzenie żydowsko-pruskiego konfliktu były znacznie głębsze i ani pieniądze, ani godności, ani służba w armii niemieckiej w 1871, potem w 1914 r. nie były w stanie go rozwiązać. Myślałem, że oto piszę o ludziach, którzy z zawiązanymi oczyma idą w przyszłość, nie chcąc widzieć jej prawdziwego oblicza. Sprzeciwiali się Teodorowi Hertzlowi, twórcy idei syjonizmu, gdy pisał o tym, że Żydzi powinni mieć własne państwo. Pan Levy mówił wręcz, że dwie książki znajdą się zawsze poza jego biblioteką - Mein Kampf Adolfa Hitlera i Państwo żydowskie Teodora Hertzla. Mówił: Hitler przeminie, ale syjonizm spowoduje, że ludzie, którzy i tak nas nie lubią, będą mówili, że nasza ojczyzna nie jest w Połczynie, nie w Prusach, nie na Pomorzu, tylko gdzieś tam koło Jerozolimy w Palestynie, co jest oczywistym nonsensem.


Na ile historia tej rodziny daje się uogólnić do większego problemu tamtego okresu?


Nie jestem historykiem, więc nie badałem tego z historycznego czy socjologicznego punktu widzenia, ale pisząc historię tej rodziny szukałem również innych źródeł. Przeczytałem chyba ze sto lat prasy niemieckiej i książki na temat Żydów, którzy dorobili się w Niemczech ogromnych majątków czy tytułów baronów. Okazuje się, że mieli dokładnie to samo złudzenie. Też nie byli do końca akceptowani. Ale jak Bismarck kogoś mianował baronem, to niemiecka arystokracja nie mogła odwrócić się od niego plecami, bo jednocześnie odwracałaby się plecami do Bismarcka. Był duży opór społeczny, także wśród naukowców. Pisano, że najgroźniejsi są nie ci Żydzi w chałatach, ale ci, którzy udają Niemców, wkradają się w ich szeregi i ich demoralizują. Doszukiwałem się źródeł antysemityzmu, żeby nie powstała tylko historia rodzinna.


Jakie były źródła wrogości Żydów z Pomorza do Ostjuden – Żydów z Europy Wschodniej?


Niestety ta niechęć była dosyć charakterystyczna dla tych Żydów, którzy od wieków żyli
w krajach o względnym dobrobycie. Wydawało im się, że są częścią ich społeczeństwa, a tu nagle nadchodziła fala pejsatych, brodatych Żydów z Europy Wschodniej, pachnących czosnkiem i cebulą. Pojęcie Żyd mogło stać się czymś bardzo negatywnym, więc nie chcieli do tego dopuścić. Stąd taka niechęć rodziny Levych do Żydów ze Wschodu, którzy wtedy, przed pierwszą wojną światową, masowo uciekali także z Polski, z zaboru rosyjskiego, gdzie były pogromy. Przez Niemcy chcieli dostać się do Ameryki, ale siłą rzeczy część zostawała i tych rodzina Levych nie chciała widzieć w swoim towarzystwie. To samo było w Szwajcarii, gdzie gmina żydowska w czasie II wojny światowej nie kiwnęła palcem, by pomóc Żydom, którzy przez Szwajcarię uciekali ze Europy Wschodniej. Szwajcarscy Żydzi nie protestowali przeciwko wyrzucaniu uchodźców na granicę niemiecką, a stamtąd prosto do obozów, bo bali się, że protest zaszkodzi ich wizerunkowi w kraju. Dużo mówi się o ogromnej solidarności żydowskiej. Nawet oskarża się Żydów o to, że na skutek braku solidarności w stosunku do siebie, źle traktują inne grupy etniczne. A tu się okazuje, że w rzeczywistości każdy dbał o swoje o interesy i nie chciał, żeby coś zakłóciło ten rzekomy spokój. Jak widać, jest to solidarność z ograniczoną odpowiedzialnością.


Od kilkudziesięciu lat mieszka Pan w Izraelu. Jak tam wygląda ta sytuacja?


Tam solidarność wykreowała się w zupełnie inny sposób. Istnieje, bo wszystkim zagraża to samo niebezpieczeństwo i wszyscy chcą żyć w tym kraju. W związku z czym jest wspólny wysiłek, żeby go zbudować, jest też armia, w której młodzi ludzie budują solidarność.
Ale gdy mówimy o ogólnoeuropejskiej solidarności żydowskiej, to obawiam się, że jest mitem.


Czy podobał się Panu pomysł tłumacza, by w polskiej wersji nazwy miejscowości na Pomorzu pozostały niemieckie?


Są polskie, ale tylko w odsyłaczach. Uznałem, że to słuszne. Przecież akcja nie dzieje się
w Polsce, więc nie można napisać np. Białogard zamiast Belgard, bo bohaterowie nigdy nie żyli w Białogardzie, tak jak nie żyli w Koszalinie, tylko w Köslin i nie w Połczynie Zdroju, tylko w Bad Polzin. Pomysł bardzo mi się spodobał.


Jak książkę przyjęto w Niemczech?


Krytyka oceniła ją bardzo dobrze, sprzedała się też dobrze, co świadczy o zainteresowaniu tematem. Wcześniejszy Autoportret z blizną utorował mi tam drogę, bo sprzedało się pół miliona egzemplarzy. Są recenzje, których autorzy przyznają, że z tej książki dowiedzieli się o historii Niemiec więcej, niż ich nauczono w szkole średniej. Ale o dziwo, książka bardzo dobrze przyjęła się też w Anglii. Okazało się, że zapotrzebowanie na taką literaturę było tam ogromne, bo Anglicy nie ustosunkowali się wcale do problemu żydowskiego. Poza tym bardzo lubią sagi rodzinne, a to jest przecież typowa saga.


Pochodzi Pan z rodziny żydowskiej. Czy w powieści wykorzystał Pan swoje doświadczenia?


Nie. Moja rodzina, choć żydowska, była bardzo polska. Ojciec służył w legionach Piłsudskiego, czuł się Polakiem, ale nie wypierał się tego, że jest Żydem. Poza tym byliśmy, w przeciwieństwie do Levych, rodziną niepobożną. Do synagogi chodziło się tylko w wielkie święta. Nie miałem żadnych kontaktów rodzinnych z żydostwem niemieckim. Bardzo dobrze mówię po niemiecku, bo moja matka, która urodziła się w Borysławiu, studiowała w Wiedniu i to ona przysposobiła mi ten język. Zmuszała mnie, żebym rozmawiał z nią po niemiecku i czytał niemieckie książki, więc od kiedy tylko umiałem czytać, wychowywałem się na literaturze niemieckiej i polskiej. Z matką rozmawiałem po niemiecku, z ojcem po polsku. Językowo i literacko Niemcy były mi znane, ale nie powiem, że bliskie, bo wielkiej sympatii jakoś nigdy nie odczuwałem. Zresztą rozpocząłem życie, gdy III Rzesza była już faktem prawie dokonanym. W przeciwieństwie do rodziny Levych, chociaż byłem bardzo młody, zdawałem sobie sprawę, że to chmura gradowa, przed którą bardzo trudno będzie uciec.


Nad czym Pan teraz pracuje?


Współpracuje z producentem amerykańskiego filmu na podstawie Skradzionej tożsamości. Nie piszę scenariusza, ale staram się, by część zdjęć powstała w Polsce, na Dolnym Śląsku. Piszę też książkę, która nie jest już literaturą faktu. Opowiem krótko historię, której jeszcze nie ma: to dzieje religijnego Żyda w Izraelu w latach 70., 80. i 90. W młodości, w 1939, ożenił się w Warszawie. Był świadkiem śmierci swojej młodej żony. Natomiast nie był świadkiem śmierci syna i tkwiła w nim zupełnie nieuzasadniona wiara, że ten syn gdzieś tam w świecie jest. Książka toczy się na dwóch poziomach. Jeden to świat handlarzy brylantów, a drugi to osobiste życie bohatera, który codziennie wieczorem siada do biurka i pisze list do syna, widzianego po raz ostatni, gdy ten miał trzy miesiące. W tych listach odtwarza swoją miłość do jego matki i życie na Tłomackiem, w żydowskiej Warszawie, której dzisiaj już nie ma. Książka jest na razie na etapie głowa plus sto stron maszynopisu.


Na pewno śledzi Pan trwającą w Polsce debatę wokół książki Strach J. T. Grossa. Jak by ją Pan skomentował?


Autor Strachu miał prawo napisać to, co napisał, tak jak oponenci mają prawo nie akceptować jego tez. Natomiast nonsensem wydaje mi się próba włączenia prokuratury do dyskusji o charakterze moralnym i historycznym. Opierając się na własnym doświadczeniu z pierwszych lat powojennych, uważam, że nakładanie winy za ekscesy antysemickie na cały naród polski jest bezzasadne. Równocześnie bezspornym faktem jest, iż liczni Polacy przymykali oczy na mordowanie żydowskich współobywateli. Od zarania cywilizacji prawda zawsze leżała pośrodku i żaden wyrok sądowy nie przesunie jej ani w lewo, ani w prawo. Historię zostawmy historykom.


Dziękuję za rozmowę.